Interview met Marc van Gemert, programmadirecteur Duurzame Toekomst stad en organisatie (tot 1 juli)
Tanja: “Ik wil een verbindend gesprek met elkaar kunnen voeren over duurzaamheid. Dus niet in termen van zwart/ wit, elitair of niet. Die verbinding zit niet in dat hokjesdenken, maar in dat we allemaal willen dat de natuur beter wordt. En dan komt die verbinding dus doordat jij mij erkent in mijn niet-Westerse cultuur en de wijsheid daaruit, en ik jou erken omdat jij zegt “ik wil van jou leren”. Het is niet zo dat de ene cultuur beter is dan de andere. We kunnen allemaal van elkaar leren. Met Socratic Design halen we die collectieve wijsheid naar boven. Alleen dan gaat duurzaamheid lukken: als de harten van de bewoners worden geraakt.”
Meer informatie over Socratic Design? Kijk hier.
Verbindend gesprek
“Waar geloven Amsterdammers echt in als het gaat om een duurzame toekomst? Dat is een verhaal dat we samen moeten maken. Bewustwording over duurzaamheid kun je verstevigen met een verbindend verhaal waarin we de stad en de bewoners meenemen in de toekomst. Dat verhaal kun je met de dialoogvorm Socratic Design heel goed maken. Met Amsterdammers samen. Socratic Design gaat over het versterken van de gemeenschap via verhalen. Het definieert de bedoeling en je haalt het onderwerp uit de abstracties.”
Socratic Design als manier om samen toekomst te maken
Vanuit westers perspectief is een juridische status voor een rivier misschien heel gek. Maar in de context van duurzaamheid kunnen we veel mooier en netter omgaan met onze natuur en hulpbronnen, wat in veel niet-Westerse culturen altijd al zo was. Wat als we de wijsheid van Zuidoost zouden aanwenden om verder te denken dan alleen die zonnepanelen?”
‘Wat als we de wijsheid van Zuidoost zouden aanwenden om verder te denken dan alleen die zonnepanelen?’
‘We gebruiken de wijsheid uit 173 verschillende culturen om te bedenken wat wij kunnen doen om het probleem aan te pakken.’
Foto’s: Kick Smeets
Hoe ziet jouw duurzame toekomst eruit? En hoe kan Socratic Design daarbij helpen? Die vragen stelden we aan Tanja Jadnanansing, stadsdeelvoorzitter in Amsterdam Zuidoost. Zij werkt met Socratic Design, een filosofie en een methode die wordt toegepast op maatschappelijke vraagstukken waar vernieuwing van denken en doen wenselijk is.
Klimaatrechtvaardigheid en de wijsheid van Zuidoost
“Ik las laatst in het boek Radicale rechtvaardigheid van Nani Jansen Reventlow een mooi voorbeeld van klimaatrechtvaardigheid. Een Maori-gemeenschap in Nieuw-Zeeland wilde hun rivier laten erkennen als een voorouder, dat die rivier een wettelijke status zou krijgen. ‘Een juridische benadering van wat hun gemeenschap altijd al wist, namelijk dat die rivier een levende entiteit is, een ondeelbaar geheel dat niet als eigendom of materiële bron kan worden aangemerkt. Dus ze stapten naar de rechter en ze wonnen de zaak in 2017. Door de nieuwe status staat schade aan de rivier gelijk aan schade aan de gemeenschap, omdat ze één zijn.’ Dit is voor mij waar klimaatrechtvaardigheid of een duurzame toekomst over gaat. Het gaat niet over het verduurzamen van je woning.
Duurzaamheid gaat over eerlijke toegang
Tanja: “In Zuidoost gaat duurzaamheid verder dan zonnepanelen, in Zuidoost gaat duurzaamheid over eerlijke toegang tot hulpbronnen, tot zorg, tot educatie. Als we spreken over klimaatrechtvaardigheid, dan zijn het juist mijn mensen in Zuidoost die de klappen krijgen. Wat ik wil voor Amsterdam Zuidoost is dat wij niet stappen in een al bedacht concept over duurzaamheid, maar dat wij met behulp van Socratic Design kunnen zeggen: we gebruiken de wijsheid uit 173 verschillende culturen om te bedenken wat wij kunnen doen om het probleem aan te pakken.”
‘De vraag is: zet jij jouw invloed om in iets goeds? Dat vraagt moed en moreel handelen.’
Foto’s: Kick Smeets
“Stop met praten in abstracte termen als ‘complexe opgaven’ of ‘transities’ waarmee je niemand bereikt. Laten we het hebben over solidariteit, over samen kunnen leven, over of het vangnet er echt is als je valt. Want uiteindelijk is dát de duurzame toekomst waar we aan bouwen. En weet je? We zijn al lang begonnen. En met dit magazine wilden we daar wat van laten zien.”
Tot slot: wat moeten we dan vooral blijven doen?
“Dat ben ik ook. Kijk, we hebben als samenleving radicale keuzes te maken. En ik ben echt niet naïef. Ik zie ook de bedreigingen van wereldleiders, politici, industriëlen en burgers in de wereld en in Nederland die krampachtig hun bevoorrechte positie willen behouden. En daar maak ik me grote zorgen over, ook voor mijn eigen kinderen. En toch, misschien wishful thinking, zie ik het ook als de laatste gewelddadige stuiptrekkingen van een fossiele wereld. We moeten stoppen met praktijken die vervuilen, uitsluiten of mensen ziek maken. We moeten stoppen om de natuur te zien als iets dat buiten ons staat en we rücksichtslos kunnen exploiteren. Maar ik geloof dat we dat kunnen, omdat ik zie dat het al gebeurt. Overal. Als we ons bewust worden van onze blinde vlekken – van hoe het leven er voor een alleenstaande moeder met twee banen uitziet, of voor de honderdduizenden Amsterdammers die laaggeletterdheid zijn, een licht verstandelijke beperking hebben of door ouderdom een lijf hebben dat niet zo lekker meer mee gaat - en voor wie het leven ingewikkelder is – dan kunnen we pas echt verbinden.”
Je klinkt hoopvol.
“Ja, maar niet in de traditionele zin. Leiderschap is niet alleen iets van machtige mensen aan de top. Iedereen heeft zijn of haar eigen cirkel van invloed, in je dagelijks leven en in je werk. De vraag is: zet jij jouw invloed om in iets goeds? Dat vraagt moed en moreel handelen. Maar ik zie het elke dag gebeuren. Ambtenaren, bewoners, ondernemers, bestuurders – mensen die kleine en grote stappen zetten, elkaar inspireren, elkaar opzoeken en vinden. Dat is leiderschap.”
En dus is leiderschap cruciaal?
“Ruimte. Veiligheid. De tussenruimte waarin mensen samen iets nieuws kunnen proberen. Daar ontstaat muziek, daar wordt aan een nieuwe symfonie geschreven. Maar verandering is bedreigend. Voor posities, voor ego’s. En dat zie je binnen de gemeentelijke organisatie net zo goed als in de samenleving.”
Wat is daarvoor nodig?
Dat klinkt persoonlijk.
“Dat is het ook. Systeemverandering begint bij jezelf. Het zit in gedrag, in aannames die je niet eens doorhebt. Verandering vraagt niet alleen om grote ingrepen, maar juist ook om talloze kleine stappen, toevalligheden, ontmoetingen.
Zoals de fossiele samenleving ook niet in één keer is gebouwd op basis van een vooropgezet plan ofzo – die is ontstaan door toevallige ontdekkingen, nieuwe normen, strijd, maatschappelijk verzet, uitvindingen, gewoontes. De enige manier om haar te vervangen, is op een vergelijkbare manier. Niet met één plan, maar door veel mensen die in beweging komen en die in netwerken aan elkaar te verbinden.”
En hoe werkt dat binnen de gemeente?
“Precies hetzelfde. De gemeente is geen strakke organisatie met één wil. Het is een verzameling formele en informele netwerken en coalities. Gemeenschappen bijna. We hebben het vaak over de formele, georganiseerde wereld als het systeem, en het leven van onze burgers als de leefwereld, alsof dat twee losse dingen zijn, maar die grens is er niet zo hard. Ook dat is een abstractie, een fictie. Ambtenaren, bewoners, ondernemers, bestuurders – we beïnvloeden elkaar voortdurend. We zijn samen het systeem. Dus als we zeggen: ‘het systeem moet veranderen’, dan bedoelen we eigenlijk: wij moeten veranderen.”
Marc, je spreekt vaak over het belang van doorbraken. Wat bedoel je daarmee?
“Vaak werken we met abstracte begrippen omdat we denken dat die ons houvast geven. Maar ze ontnemen ons juist zicht op wat er gebeurt in de stad, bij bewoners, in hun huizen en harten. Neem bijvoorbeeld Verenigingen van Eigenaren (VvE’s). In beleidstaal zijn dat juridische constructen, stenen gebouwen. Maar in werkelijkheid is een VvE een groep buren, soms zelfs een klein dorp. Dáár gebeurt het. Daar leven mensen samen, onderhouden ze relaties als buren én zijn ze samen verantwoordelijk voor het onderhoud aan hun gebouw en nu dus ook verduurzaming daarvan.”
‘Als we zeggen: ‘het systeem moet veranderen’, dan bedoelen we eigenlijk: wij moeten veranderen.’
‘De vraag is: zet jij jouw invloed om in iets goeds? Dat vraagt moed en moreel handelen.’
‘Als we zeggen: ‘het systeem moet veranderen’, dan bedoelen we eigenlijk: wij moeten veranderen.’
“Ruimte. Veiligheid. De tussenruimte waarin mensen samen iets nieuws kunnen proberen. Daar ontstaat muziek, daar wordt aan een nieuwe symfonie geschreven. Maar verandering is bedreigend. Voor posities, voor ego’s. En dat zie je binnen de gemeentelijke organisatie net zo goed als in de samenleving.”
Wat is daarvoor nodig?
“Ja, maar niet in de traditionele zin. Leiderschap is niet alleen iets van machtige mensen aan de top. Iedereen heeft zijn of haar eigen cirkel van invloed, in je dagelijks leven en in je werk. De vraag is: zet jij jouw invloed om in iets goeds? Dat vraagt moed en moreel handelen. Maar ik zie het elke dag gebeuren. Ambtenaren, bewoners, ondernemers, bestuurders – mensen die kleine en grote stappen zetten, elkaar inspireren, elkaar opzoeken en vinden. Dat is leiderschap.”
En dus is leiderschap cruciaal?
“Dat ben ik ook. Kijk, we hebben als samenleving radicale keuzes te maken. En ik ben echt niet naïef. Ik zie ook de bedreigingen van wereldleiders, politici, industriëlen en burgers in de wereld en in Nederland die krampachtig hun bevoorrechte positie willen behouden. En daar maak ik me grote zorgen over, ook voor mijn eigen kinderen. En toch, misschien wishful thinking, zie ik het ook als de laatste gewelddadige stuiptrekkingen van een fossiele wereld. We moeten stoppen met praktijken die vervuilen, uitsluiten of mensen ziek maken. We moeten stoppen om de natuur te zien als iets dat buiten ons staat en we rücksichtslos kunnen exploiteren. Maar ik geloof dat we dat kunnen, omdat ik zie dat het al gebeurt. Overal. Als we ons bewust worden van onze blinde vlekken – van hoe het leven er voor een alleenstaande moeder met twee banen uitziet, of voor de honderdduizenden Amsterdammers die laaggeletterdheid zijn, een licht verstandelijke beperking hebben of door ouderdom een lijf hebben dat niet zo lekker meer mee gaat - en voor wie het leven ingewikkelder is – dan kunnen we pas echt verbinden.”
Je klinkt hoopvol.
“Stop met praten in abstracte termen als ‘complexe opgaven’ of ‘transities’ waarmee je niemand bereikt. Laten we het hebben over solidariteit, over samen kunnen leven, over of het vangnet er echt is als je valt. Want uiteindelijk is dát de duurzame toekomst waar we aan bouwen. En weet je? We zijn al lang begonnen. En met dit magazine wilden we daar wat van laten zien.”
Tot slot: wat moeten we dan vooral blijven doen?
Marc, je spreekt vaak over het belang van doorbraken. Wat bedoel je daarmee?
“Vaak werken we met abstracte begrippen omdat we denken dat die ons houvast geven. Maar ze ontnemen ons juist zicht op wat er gebeurt in de stad, bij bewoners, in hun huizen en harten. Neem bijvoorbeeld Verenigingen van Eigenaren (VvE’s). In beleidstaal zijn dat juridische constructen, stenen gebouwen. Maar in werkelijkheid is een VvE een groep buren, soms zelfs een klein dorp. Dáár gebeurt het. Daar leven mensen samen, onderhouden ze relaties als buren én zijn ze samen verantwoordelijk voor het onderhoud aan hun gebouw en nu dus ook verduurzaming daarvan.”
Foto’s: Kick Smeets
En hoe werkt dat binnen de gemeente?
“Precies hetzelfde. De gemeente is geen strakke organisatie met één wil. Het is een verzameling formele en informele netwerken en coalities. Gemeenschappen bijna. We hebben het vaak over de formele, georganiseerde wereld als het systeem, en het leven van onze burgers als de leefwereld, alsof dat twee losse dingen zijn, maar die grens is er niet zo hard. Ook dat is een abstractie, een fictie. Ambtenaren, bewoners, ondernemers, bestuurders – we beïnvloeden elkaar voortdurend. We zijn samen het systeem. Dus als we zeggen: ‘het systeem moet veranderen’, dan bedoelen we eigenlijk: wij moeten veranderen.”
Dat klinkt persoonlijk.
“Dat is het ook. Systeemverandering begint bij jezelf. Het zit in gedrag, in aannames die je niet eens doorhebt. Verandering vraagt niet alleen om grote ingrepen, maar juist ook om talloze kleine stappen, toevalligheden, ontmoetingen.
Zoals de fossiele samenleving ook niet in één keer is gebouwd op basis van een vooropgezet plan ofzo – die is ontstaan door toevallige ontdekkingen, nieuwe normen, strijd, maatschappelijk verzet, uitvindingen, gewoontes. De enige manier om haar te vervangen, is op een vergelijkbare manier. Niet met één plan, maar door veel mensen die in beweging komen en die in netwerken aan elkaar te verbinden.”
Interview met Marc van Gemert, programmadirecteur Duurzame Toekomst stad en organisatie (tot 1 juli)
Tanja: “Ik wil een verbindend gesprek met elkaar kunnen voeren over duurzaamheid. Dus niet in termen van zwart/ wit, elitair of niet. Die verbinding zit niet in dat hokjesdenken, maar in dat we allemaal willen dat de natuur beter wordt. En dan komt die verbinding dus doordat jij mij erkent in mijn niet-Westerse cultuur en de wijsheid daaruit, en ik jou erken omdat jij zegt “ik wil van jou leren”. Het is niet zo dat de ene cultuur beter is dan de andere. We kunnen allemaal van elkaar leren. Met Socratic Design halen we die collectieve wijsheid naar boven. Alleen dan gaat duurzaamheid lukken: als de harten van de bewoners worden geraakt.”
Meer informatie over Socratic Design? Kijk hier.
Verbindend gesprek
“Waar geloven Amsterdammers echt in als het gaat om een duurzame toekomst? Dat is een verhaal dat we samen moeten maken. Bewustwording over duurzaamheid kun je verstevigen met een verbindend verhaal waarin we de stad en de bewoners meenemen in de toekomst. Dat verhaal kun je met de dialoogvorm Socratic Design heel goed maken. Met Amsterdammers samen. Socratic Design gaat over het versterken van de gemeenschap via verhalen. Het definieert de bedoeling en je haalt het onderwerp uit de abstracties.”
Socratic Design als manier om samen toekomst te maken
Vanuit westers perspectief is een juridische status voor een rivier misschien heel gek. Maar in de context van duurzaamheid kunnen we veel mooier en netter omgaan met onze natuur en hulpbronnen, wat in veel niet-Westerse culturen altijd al zo was. Wat als we de wijsheid van Zuidoost zouden aanwenden om verder te denken dan alleen die zonnepanelen?”
‘Wat als we de wijsheid van Zuidoost zouden aanwenden om verder te denken dan alleen die zonnepanelen?’
‘We gebruiken de wijsheid uit 173 verschillende culturen om te bedenken wat wij kunnen doen om het probleem aan te pakken.’
Foto’s: Kick Smeets
Hoe ziet jouw duurzame toekomst eruit? En hoe kan Socratic Design daarbij helpen? Die vragen stelden we aan Tanja Jadnanansing, stadsdeelvoorzitter in Amsterdam Zuidoost. Zij werkt met Socratic Design, een filosofie en een methode die wordt toegepast op maatschappelijke vraagstukken waar vernieuwing van denken en doen wenselijk is.
Klimaatrechtvaardigheid en de wijsheid van Zuidoost
“Ik las laatst in het boek Radicale rechtvaardigheid van Nani Jansen Reventlow een mooi voorbeeld van klimaatrechtvaardigheid. Een Maori-gemeenschap in Nieuw-Zeeland wilde hun rivier laten erkennen als een voorouder, dat die rivier een wettelijke status zou krijgen. ‘Een juridische benadering van wat hun gemeenschap altijd al wist, namelijk dat die rivier een levende entiteit is, een ondeelbaar geheel dat niet als eigendom of materiële bron kan worden aangemerkt. Dus ze stapten naar de rechter en ze wonnen de zaak in 2017. Door de nieuwe status staat schade aan de rivier gelijk aan schade aan de gemeenschap, omdat ze één zijn.’ Dit is voor mij waar klimaatrechtvaardigheid of een duurzame toekomst over gaat. Het gaat niet over het verduurzamen van je woning.
Duurzaamheid gaat over eerlijke toegang
Tanja: “In Zuidoost gaat duurzaamheid verder dan zonnepanelen, in Zuidoost gaat duurzaamheid over eerlijke toegang tot hulpbronnen, tot zorg, tot educatie. Als we spreken over klimaatrechtvaardigheid, dan zijn het juist mijn mensen in Zuidoost die de klappen krijgen. Wat ik wil voor Amsterdam Zuidoost is dat wij niet stappen in een al bedacht concept over duurzaamheid, maar dat wij met behulp van Socratic Design kunnen zeggen: we gebruiken de wijsheid uit 173 verschillende culturen om te bedenken wat wij kunnen doen om het probleem aan te pakken.”